Ieri ho chiesto all’amministrazione di POL di cancellare la mia iscrizione al forum. Mi sono stancato di dover discutere ad infinitum “la questione morale” con altri libertari. Per questione morale intendo il fatto che a mio parere il libertarismo è un’idea di giustizia, prima che un sistema politico o economico. E un’idea di giustizia è un’idea etica, assoluta e universale. Non fossi convinto dell’assolutezza e della superiorità di tale idea, non sarei libertario, ma “indistinto”. Mi spiace dirlo, ma noto che fra molti libertari tale assunto non è condiviso o è ritenuto di scarsa importanza. Il relativismo, purtroppo, dilaga e non potrebbe essere altrimenti, visto che, notoriamente, la dissoluzione dell’etica è il segno principale della decadenza dei tempi.
Tuttavia, non intendo in alcun modo che le mie idee vengano associate a quelle di queste persone in quanto esse rappresentano per me il vuoto, il nulla, la desolazione. In definitiva, l’esatto contrario di quello a cui io credo.
In una delle ultime discussioni a cui ho partecipato su POL ho letto che secondo alcuni il libertarismo sarebbe amorale, ho letto che i diritti individuali, per essere legittimi, hanno bisogno del placet di una maggioranza, ho letto anche che la morale sarebbe “un prodotto inintenzionale della società” e che “Rifiutarsi di assumere a priori il principio di non aggressione non significa né sostenere un diverso sistema giuridico particolare, né negare l’esistenza di preferenze individuali che la prassi traduce in scelte“. Poi ho letto questo:
A volte le azioni degli uomini sono guidate da scelte morali, altre volte no: il mercato ne è un esempio. Nessuno vieta di perseguire scelte morali, ma è innegabile che nel mercato a prevalere siano le scelte rivolte al perseguimento del proprio utile piuttosto che di una morale.
Pensare poi che tutti possano seguire volontariamente sempre e comunque uno stesso principio morale è del tutto utopistico.
Ad ogni modo l’esempio della lapidazione è calzante per mostrare come storicamente gli uomini abbiano fatto molti più danni e creato più sofferenza perseguendo dei principi morali piuttosto che perseguendo egoisticamente il proprio tornaconto. Tutt’oggi io temo molto di più chi si fa guidare cecamente da una morale assoluta ed incontestabile piuttosto che chi invece si comporta egoisticamente.
ed ho iniziato a pensare che, considerato il fatto che quello è il forum ufficiale del Movimento Libertario, e nessuno sembrerebbe aver nulla da replicare a riguardo, probabilmente, non sono libertario.
Forse non è libertario chi ha scritto quelle minchiate. Sbagli ad andartene dal Forum e a dubitare del tuo libertarismo. Piuttosto dovrebbero dubitare tanti altri di essere libertari, quelli che parlano di placet della maggioranza e di cazzate simili.
Saluti libertari, LIBERAMENTE
Non dubito del mio libertarismo. Dubito dell’opportunità di definirmi tale, quando tale definizione è condivisa da chi la pensa all’esatto opposto di come la penso io.
Saluti a te. 🙂
Credo che la tua decisione sia stata un po’ troppo drastica. Il thread che hai linkato mi sembra un classico esempio della scarsa comprensione reciproca tra “libertari” (che poi in fondo si tratta solo di un’etichetta) di diversi orientamenti del quale accennavo nei commenti di un post precedente.
Il problema è che entrambe le posizioni presentano dei rischi, nel momento in cui vengono interpretate in maniera “assolutistica”. Se rifiutarsi per semplice partito preso di fondare la convivenza civile su un principio morale solido conduce sulla strada della giustificazione di atti che in una società anarchica rischierebbero di produrre come conseguenza l’instaurarsi della legge del più forte (singolo o maggioranza che sia, e da questo punto di vista trovo molto più utopistica la loro posizione rispetto alla tua) assumere questo principio come un dogma assoluto rischia di degenerare (sullo stesso forum, ma anche tra i libertari italiani più noti ci sono, a mio parere, dei chiari esempi di questa degenerazione) in un fanatismo ideologico che spesso allontana dal buon senso.
Personalmente non vedo nessun problema nell’assumere l’assioma di non aggressione come semplice conseguenza di una scelta razionale dei singoli individui (che poi sia solo utilitaristica o dettata dalla natura umana mi interessa poco e non credo di possedere i mezzi per stabilirlo) evitando di giustificarlo con superflui tentativi di dimostrazione della sua autoevidenza, costruiti a partire dal fumoso concetto di “proprietà di se stessi”, errore nel quale è caduto anche Rothbard e che a mio parere finisce per indebolire invece che rafforzare la sua posizione, esponendola a critiche simili a quelle di cui sopra.
Saluti. 🙂
Se rifiutarsi per semplice partito preso di fondare la convivenza civile su un principio morale solido conduce sulla strada della giustificazione di atti che in una società anarchica rischierebbero di produrre come conseguenza l’instaurarsi della legge del più forte […] assumere questo principio come un dogma assoluto rischia di degenerare in un fanatismo ideologico che spesso allontana dal buon senso.
Concordo. Io tuttavia non penso che il mio – a questo punto parlo per me – sia un dogma assoluto; l’ho detto in più occasioni, se qualcuno vuole aderire ad ordinamenti giuridici in cui i diritti di proprietà sono determinati da volere di una maggioranza, facciano pure. Nel momento in cui però quella maggioranza mette in discussione i miei diritti naturali, io mi sento chiamato a difenderli, e non capisco cosa c’entri lo stato.
Il buon senso, Enrico, io ritengo sia la logica: il che vuol dire che il prodotto di un’azione da me compiuta mi appartiene. Se io sparo e uccido, sono colpevole di quel gesto e tenuto a risarcire chi ho danneggiato; allo stesso modo se io coltivo e raccolgo sono proprietario di quello per cui ho lavorato. Tentare di invertire per semplice partito preso questa elementare constatazione, spiana la strada ai peggiori soprusi.
Personalmente non vedo nessun problema nell’assumere l’assioma di non aggressione come semplice conseguenza di una scelta razionale dei singoli individui (che poi sia solo utilitaristica o dettata dalla natura umana mi interessa poco e non credo di possedere i mezzi per stabilirlo) evitando di giustificarlo con superflui tentativi di dimostrazione della sua autoevidenza, costruiti a partire dal fumoso concetto di “proprietà di se stessi”, errore nel quale è caduto anche Rothbard e che a mio parere finisce per indebolire invece che rafforzare la sua posizione, esponendola a critiche simili a quelle di cui sopra.
Difatti, io ritengo che la “natura” del principio di non aggressione sia del tutto secondaria. Lo scopo del libertarismo però, dovrebbe essere quello di diffondere il valore (quindi anche l’utilità) di tale principio, non di metterne in discussione l’importanza e/o l’esistenza.
PS. Dimenticavo, Enrico. Cos’é che non trovi convincente nel concetto di proprietà di se stessi?
Io tuttavia non penso che il mio – a questo punto parlo per me – sia un dogma assoluto; l’ho detto in più occasioni, se qualcuno vuole aderire ad ordinamenti giuridici in cui i diritti di proprietà sono determinati da volere di una maggioranza, facciano pure.
Infatti non ho mai pensato che lo considerassi un dogma assoluto, ho solo detto che dargli una connotazione così “forte” come a volte fai tu, rischia di portare alcune persone ad interpretarlo come tale.
Nel momento in cui però quella maggioranza mette in discussione i miei diritti naturali, io mi sento chiamato a difenderli, e non capisco cosa c’entri lo stato.
Credo sia proprio questo il nodo principale della questione. Il problema sorge dal fatto che per legittimare ognuno a difendere i suoi sacrosanti diritti naturali (o come vogliamo chiamarli) non si può prescindere dal mettere in pratica una revisione complessiva dei titoli di proprietà nella maniera in cui la intende Rothbard. Questo, in un mondo complesso come il nostro, porta secondo me ad un ginepraio inestricabile. Tanto che lo stesso Rothbard ha in seguito formulato l’idea delle “nazioni per consenso”, a mio parere proprio perchè spinto dalla complessità del problema a voler sviluppare una strategia che prevedesse delle “tappe intermedie” al fine di rendere possibile, in un’ottica più gradualista, la sua risoluzione. A questo punto sorgono però due problematiche. La prima riguarda l’interpretazione troppo letterale di questo concetto da parte dei paleo (o comunque della maggioranza di essi) che non riconosce la mera funzione di “strumento” della proposta, portandoli su posizioni che rischiano di sconfinare in un certo comunitarismo a base etnica e/o culturale. La seconda è quella di chi, sempre tra i paleo, confonde la difesa dei legittimi diritti di proprietà con quella dello status quo delle classi oligarchiche dominanti, arrivando a giustificare l’operato di dittatori sanguinari come Pinochet o a considerare vicini al libertarismo conservatori guerrafondai come Reagan o la Thatcher. Questo provoca la reazione da parte delle frange più “left” del movimento, reazione che per la stessa tendenza a considerare i propri punti di vista come il “vero libertarismo”, finisce per degenerare in una negazione di alcuni dei principi basilari sui quali lo stesso si fonda, portandolo di fatto a trasformarsi in una versione più “soft” delle varie correnti anarchiche di stampo collettivista, come dimostrano proposte tipo “reddito di esistenza”, nei fatti inconciliabili con l’assenza di coercizione da parte di un’entità che possieda il monopolio della forza.
Il buon senso, Enrico, io ritengo sia la logica: il che vuol dire che il prodotto di un’azione da me compiuta mi appartiene.
Certo. Il problema è che quando si intende la logica come un assoluto si rischia di cadere (ribadisco, non penso sia tuo caso, anche se in questa situazione ritengo la tua decisione eccessiva) in una chiusura mentale che porta ad escludere a priori obiezioni anche legittime che altri possono avere sull’argomento.
Tentare di invertire per semplice partito preso questa elementare constatazione, spiana la strada ai peggiori soprusi.
E’ proprio quello che dicevo anch’io. Tanto più che rende confusi gli obiettivi di chi aderisce a quella visione. Infatti pur apprezzandone spesso le riflessioni, fatico a comprendere quale sia il reale “programma” dei cosiddetti anarchici analitici. Insomma, non sono ancora ruscito a cogliere i risvolti pratici per i quali la loro proposta dovrebbe differenziarsi da quella di un “normale” anarcocapitalista. Mi sembra che creino polemiche costruite più sulla forma che sulla sostanza, con il solo risultato di aumentare le divisioni.
Lo scopo del libertarismo però, dovrebbe essere quello di diffondere il valore (quindi anche l’utilità) di tale principio, non di metterne in discussione l’importanza e/o l’esistenza.
Concordo. Il problema è che molti, soprattutto tra i paleo, mi sembrano più interessati a voler dimostrare il fatto che questo valore sia indiscutibile perchè “naturale” che non ad interessarsi ai suoi sviluppi concreti, cosa che li fa cadere nel dogmatismo e gli fa perdere di vista l’aspetto pratico del problema, portandoli spesso a giustificare le peggiori efferatezze per pura adesione ad un principio astratto. E in questo senso rischiano davvero di cadere vittime delle critiche di chi li considera “uguali ai marxisti”.
Come al solito ho fatto casino col corsivo… 🙂
Non ti preoccupare e grazie per lo stimolante commento. Ti risponderò più tardi, che ora sono impegnato.
Non dimenticare però di scrivere due righe sui tuoi dubbi in merito al concetto di proprietà di se stessi. 🙂
Intendo che il concetto secondo il quale ciascuno POSSIEDE se stesso lo considero una forzatura dell’evidenza (anche se su questo alcune filosofie orientali avrebbero dei dubbi) secondo la quale ciascuno E’ se stesso. E quindi mi sembra una base debole sulla quale fondare la successiva legittimità del possesso dei “frutti del proprio lavoro”, cosa che comunque ritengo la pietra angolare sulla quale costruire una società che si possa definire libera a tutti gli effetti. Insomma, se di dogma si deve trattare, che sia un dogma manifesto, fondato sulla considerazione pratica che si tratta dell’unico modo equilibrato per uscire dallo “stato di natura” e per garantire l’esistenza della “civiltà” evitando allo stesso tempo di calpestare la libertà dei singoli individui.
Come ti avevo accennato qualche tempo fa, questa distorsione è a mio parere generata dall’indirizzo eccessivamente razionalistico della storia della filosofia occidentale e nonostante in fondo si tratti solo di una questione di sfumature, finisce per generare problemi concreti abbastanza rilevanti. Un esempio che mi viene in mente così sui due piedi è il fatto di vedere la natura come un qualcosa da “dominare”, posizione estremistica che poi, sempre per il meccanismo di cui parlavamo sopra, genera la reazione contraria di quelle frange ambientaliste che pretendono di imporre il rispetto della stessa tramite il potere coercitivo delle leggi, arrivando addirittura ad eccessi che negherebbero all’uomo il diritto alla sopravvivenza sulla Terra.
Allora Enrico, posto che siamo sostanzialmente d’accordo su tutto il resto, il punto che richiami e sul quale vorrei chiarirmi è uno. Prima però, una piccola ma necessaria premessa.
Dire:
A volte le azioni degli uomini sono guidate da scelte morali, altre volte no
come ha fatto quell’utente su POL è una palese non-senso. Ogni azione umana è determinata da un giudizio di valore, quindi da una scelta morale. Su questo credo che non solo i libertari, ma qualunque persona normodotata intellettualmente dovrebbe concordare. E poiché ogni azione compiuta da ogni singolo ha conseguenze che possono ripercuotersi sugli altri, mi pare inevitabile dover stabilire un principio che consenta di giudicare quali azioni possono essere compiute e quali invece no.
Va da sé, che il principio di non aggressione, a questo punto, segue naturalmente, diventa cioè una necessità logica.
Tornando a noi, il tuo ragionamento sulla revisione dei titoli di proprietà non fa una grinza, come del resto sono reali i problemi che sollevi riguardo l’interpretazione eccessivamente letterale delle “nazioni per consenso” Rothbard che rischia di degenerare nel segregazionismo e soprattutto quelli relativi alla difesa delle plutocrazie dominanti, di personaggi imbarazzanti come Pinochet, Reagan e Tatcher e dello status quo.
Il motivo per cui questo avviene è che i paleo trascurano una parte fondamentale della teoria di Rothbard – in seguito ampiamente sviluppata da Konkin – che però si rivela fondamentale per dirimere la questione: la teoria di classe.
A dire il vero, abbozzò il concetto Albert J. Nock, con la sua distinzione tra mezzi politici e mezzi economici e prima di lui Comte e Dunoyer che individuarono nella classe politica la classe degli oppressori.
Lo stesso errore lo commettono i leftist, per ragioni non molto diverse. E quali sono queste ragioni? Secondo me semplici incrostazioni ideologiche che agli occhi dei paleo fanno sembrare la teoria di classe “roba da comunisti”, agli occhi dei leftist folgorati sulla via di Auburn, un’inutile zavorra da scaricare ai compagni che sbagliano.
Quanto a questo:
Insomma, se di dogma si deve trattare, che sia un dogma manifesto, fondato sulla considerazione pratica che si tratta dell’unico modo equilibrato per uscire dallo “stato di natura” e per garantire l’esistenza della “civiltà” evitando allo stesso tempo di calpestare la libertà dei singoli individui.
E’ esattamete in questi termini che va inteso il principio di non aggressione. 😉
come ha fatto quell’utente su POL è una palese non-senso.
Sono d’accordo.
Il motivo per cui questo avviene è che i paleo trascurano una parte fondamentale della teoria di Rothbard – in seguito ampiamente sviluppata da Konkin – che però si rivela fondamentale per dirimere la questione: la teoria di classe.
Come ti avevo già detto una volta, avendo qualche problema con l’inglese, Konkin non lo conosco benissimo, ma quel poco che so lo trovo molto in sintonia con le mie idee. Soprattutto per quanto riguarda la questione del copyright, che mi è sempre parsa l’unica vera grande pecca nel pensiero di Rothbard. Comunque sulla teoria di classe mi sembra di aver letto da Paxtibi qualcosa di Hoppe che in genere non è tra i miei preferiti, ma in quel caso era molto convincente.
Secondo me semplici incrostazioni ideologiche che agli occhi dei paleo fanno sembrare la teoria di classe “roba da comunisti”, agli occhi dei leftist folgorati sulla via di Auburn, un’inutile zavorra da scaricare ai compagni che sbagliano.
In effetti da parte di un irriducibile individualista professare il concetto di “lotta di classe” sembrerebbe un po’ un controsenso, quindi se ci si ferma all’apparenza si rischia di rigettare a priori qualcosa che invece può essere molto utile per comprendere il quadro generale. I leftist in particolare mi sembrano particolarmente “chiusi” dal punto di vista ideologico, per quanto io per formazione personale tenda sempre a preferire uno di loro rispetto ad un paleo di quelli “tosti”.
A dire il vero, abbozzò il concetto Albert J. Nock, con la sua distinzione tra mezzi politici e mezzi economici
Anche lui mi manca, ma ho ordinato online Il Nostro Nemico, lo Stato proprio la settimana scorsa. 😉 Ora sto leggendo Hakim Bey, ma è un po’ troppo frikkettone per i miei gusti. Soprattutto usa quel linguaggio “tutto fumo e niente arrosto” tipico dei situazionisti e dei postmoderni alla Deleuze e Guattari che mi è sempre stato sulle palle. Però devo dire che il suo accostare l’anarchismo ad alcune correnti della mistica occidentale e orientale lo trovo interessante. Sarà che sono sempre stato appassionato di misticismo in generale. 🙂
Saluti! 🙂
torna, io ne sarei contento…..
Grazie Domenico, ma francamente mi pare tempo perso. 😉
cmq spero di sentirti lo stesso sul tuo blog……
anche se è bello discutere su pol, io tante cose le ho capite anche grazie a te, a cui mi sento più vicino come pensiero tra i vari libertarian del forum
Non riesco proprio a capire per quale motivo – e su questo Rothbard aveva detto cose interessanti – i quattro gatti che compongono il libertarismo, finiscano sempre per voltarsi le spalle di fronte a sfumature relative al concetto di moralità (individuale). Il mercato è la moralità. La libertà individuale è moralità. La libera scelta non aggressiva e contrattuale è moralità. Comunque sia, devo ammettere che ci vuole coraggio per portare avanti il Movimento Libertario.
Si Leonardo,
ma se il mercato è moralità, la libertà è moralità, la non aggressione è moralità – tutte cose su cui io concordo, inteso – e poi alcuni libertari negano l’esistenza stessa della moralità, o meglio, di un’etica oggettiva, significa che il libertarismo soffre di un grave problema interno, a mio parere ben peggiore dell’essere quattro gatti. Qualcuno, nega la possibilità di una società fondata sull’etica. Nega il libertarismo.
E dal momento che l’obiettivo dei libertari è diffondere cultura libertaria, essere tanti ma con idee contrapposte su questioni fondamentali come questa (altro che sfumature!), a cosa serve?
su Pol ci sono anche io, sotto falso nome. Sinceramente ti capisco, a volte anche a me girano i bal a leggere certi interventi. Amo Nock quanto te e son forte sostenitore della lotta fra chì produce e chì si fotte i miei soldi. Sarà che sono un tipo pane e salame e certamente non sono un filosofo, ma pur comprendendo lo sconforto non credo che dividerci ed abbandonare serva a qualcosa. Siam maestri dei distinguo, noi libertari. E questo è sia una ricchezza che una disgrazia. Spero in un ripensamento, al massimo continuerò a leggerti qui sul tuo blog.
Bye
Il problema non è tanto negare l’esistenza di un’etica oggettiva (l’insistere sulla quale, a mio parere, finisce solo per generare quel tipo di reazioni di cui parlavo sopra in chi avversa questa idea) quanto negare l’opportunità stessa di porne una, il più possibile chiara e condivisa, a fondamento della società, allo scopo di fare da argine alla caduta nel puro e semplice “stato di natura”.
Si Enrico, è chiaro, è meglio dire opportunità per non suscitare il nervosismo di certi laicumeni.
Ma con Facco di questi problemi credo non ve ne siano. 😉
Hahaha direi di no… 🙂
z3ruel, so che ci sei anche tu e mi pare tu non sia uno di quelli.
I distinguo, ci stanno tutti, ci mancherebbe. Negare i principi, no. Imho. 🙂
Beh, il tuo blog è aperto a tutti i nomi si possono anche fare e mo lo faccio io, pappappero-pappapero. Antistato ha una gran confusione nella capoccia, visto che gli sviluppi del 3d che ti ha fatto maturare la decisione di mollare gli ormeggi e abbandonare il porto franco del forum libertarismo dimostrano che non conosce nemmeno i principi che intende demolire.
Amen
Io, come al solito, sono nell’imbarazzo di non aver niente da aggiungere rispetto a quello che tu scrivi e sostieni. E’ scontata la mia solidarietà su questo aspetto che ritengo fondamentale dell’idea libertaria e totalmente accantonato da chi ne vede solamente una scuola economica. Per quanto riguarda il fatto specifico, quell’utente era ben conosciuto e non era la prima volta che se ne veniva fuori con storie del genere.
Però su questo hai ragione: è una battaglia contro i mulini a vento. E non vale solo in questo caso, ma su tutti i forum: la gente arriva con le sue idee preconfezionate e non c’è verso che le metta in discussione; Pol è assai esemplificativo di ciò (tralascio il fatto che faccio parte anch’io di chi non mette le proprie idee in discussione).
Quindi capisco la scelta, anche se leggerti (anche su Pol) era sempre ritemprante.
@z3ruel: e così sia! 😀
@Ors: sei una canaglia! 😛 Tu ne avresti cose da aggiungere invece, solo che mi sa che ti sei fracassato le palle ancor prima di me, ma siccome tra i due il più boaro sono io, tu l’hai fatto senza troppo scomporti. 😀
Boh, io non ci ho capito granché, anche perché non ho potuto seguire molto la discussione e l’ho letta solo ora un po’ di fretta. Condivido comunque un certo scazzo generale su ciò che si muove nel campo libertario. Senza una base morale forte e condivisa non si va da nessuna parte.
Eh, lo so che condividi lo scazzo.
Mi piace perché c’è chi parla di diffondere awareness, ma mi chiedo quale awareness si possa diffondere se si parte dal presupposto che, tanto, tutto è relativo.
Peraltro, una prospettiva che, dal punto di vista strategico, ha l’appeal di un’acciuga.
Per me è una decisione poco sensata. Il rischio di passare per nichilisti, i libertari di POL non lo corrono di sicuro: ce ne saranno sì e no un paio che mettono in dubbio il giusnaturalismo mainstream. E se ci si è stancati di dibattere sulla questione morale, basta evitare le discussioni che ce l’hanno come topic. Farsi cancellare impoverisce un forum già non molto vitale.
L’amministazione di POL sembra non volermi cancellare l’iscrizione, quindi, attualmente sono ancora iscritto, solo che “sto evitando le discussioni che mi hanno stancato”. 🙂
Ma LOL.. ci sono state e ci saranno altri tipi di discussioni dove, secondo me, il tuo punto di vista sarebbe importante. POL è un buon veicolo di idee libertarie, e credo che leggere i tuoi commenti (almeno negli indecisi) faccia sorgere qualche domanda. Ripensaci!
Diciamo le cose come stanno: qua non è questione di dettagli, non siamo d’accordo su concetti di base, e su questioni fondamentali siamo su posizioni spesso opposte.
A queste condizioni, discutere su un forum è solo un passatempo intellettuale un po’ da sfigati, e non serve nemmeno a diffondere awareness, visto che si diffonde solo una gran confusione.
Meglio i blog, allora, e ognuno si faccia i cazzi suoi, che peraltro è un atteggiamento molto più libertario dell’accettazione di una “piattaforma programmatica.”
visto che si diffonde solo una gran confusione.
Touché. 🙂
Be’ avevo scritto che quelle discussioni fra libertari non portano nulla di buono, e così è stato. In ogni caso è impossibile sensibilizzare le persone sui problemi della libertà scrivendo in un forum già libertario, frequentato da già libertari. Io preferisco di gran lunga attaccare briga dove capita, e poi invitare nel covo dei sovversivi.
Sulla rete, come nella realtà, chiuderci nelle nostre enclavi serve solo ad elaborare: però poi gli ottimi articoli del Gongoro, di Rantasipi e di altri blog trovo andrebbero linkati di più, a beneficio del grande pubblico.
Ma Teo, cavo,
non pvetendevai che si vada a spammave i fova con la veclame ai nostvi avticoli?
Questo sì che è Vulgav Libevtavianism. 😀
Condivido il parere di liberteo. E’ meglio scrivere dove ti leggono i non libertari, piuttosto che dove ti leggono i libertari. Altrimenti rimaniamo quattro gatti.
Per quanto riguarda il tema del post, mi sembra chiaro che i pezzi di commenti da te riportati non sono usciti da una mente libertaria. Ma da una persona molto confusa. Non esiste da nessuna parte l’accettazione della maggioranza come base per un principio. La stessa definizione di “maggioranza” è un concetto idiota. Perché non i due terzi, i tre quarti o i sette ottavi?
Non fatemi neppure pensare a cosa succederebbe poi se la maggioranza decidesse principi oppressivi. Che so, leggi razziali….
Sul principio di non aggressione, credo proprio che sia superfluo chiedersi se l’accettazione di tale principio derivi da regole morali oggettive o meno. Personalmente credo che sia così. Sono molto giusnaturalista. Ma in qualunque caso, senza tale principio, non si crea alcuna società.
Perfino gli Stati totalitari lo assumono vero. Chiaramente in questi ambiti non vale per tutti. Ma la gente comune ne è soggetta. Il reato di omicidio esiste da sempre e ovunque.
Poi, se si vuole fare una società in cui tutti gli esseri umani hanno gli stessi diritti, i principi giusnaturalisti di vita e proprietà vanno estesi a tutti, compresi i governanti.
In via del tutto teorica però, visto che purtroppo molti libertari si fanno appassionare da riflessioni teoriche, se un gruppo di persone decide di comprarsi un’isola, e stipulare un contratto liberamente firmato, in cui tra di loro è lecito ammazzarsi o rapinarsi, per me sono liberi di farlo. Io mi limito a vedere in quanti giorni questo modello di società si estingue.
E’ esattamente ciò che penso anch’io fighter, solo che quando mi sono permesso di fare il classico esempio delle leggi razziali, mi è stato risposto di “non mettere su il solito disco, i fatti, la realtà è che non tutti rispettano il NAP e di questo bisogna tenerne conto”.
E’ meglio scrivere dove ti leggono i non libertari, piuttosto che dove ti leggono i libertari. Altrimenti rimaniamo quattro gatti.
Bah, mi pare un po’ come nascondere la polvere sotto il tappeto. Vado a discutere in un forum non libertario, espongo il mio pensiero fondato sul principio di non aggressione, poi arriva un altro e dice “no il NAP è una cazzata”. Allora ha ragione Pax, così si diffonde confusione, non awareness.
Condivido il parere di liberteo.
Come volevasi dimostrare; liberteo ritiene che il NAP non sia un principio universalmente valido.
Vedi com’è difficile fornire un’immagine coerente del libertarismo (italiano).
C’è una enorme differenza tra il dire “il NAP non è universalmente valido” e “la validità del NAP non è universalmente riconosciuta”. Cosa che tra l’altro non implica il dire “purtroppo” o “per fortuna”. Dare un giudizio sull’universale validità del NAP è molto diverso dal constatarne la non universale condivisione.
C’è una enorme differenza tra il dire “il NAP non è universalmente valido” e “la validità del NAP non è universalmente riconosciuta”
Grazie, che scoperta.:)
Lo so anch’io che il NAP non è (attualmente) riconosciuto universalmente. La funzione dei libertari, infatti, è proprio quella di dire che dovrebbe esserlo (prop. descrittiva / prop. prescrittiva).
Il punto è che tu dici: “siccome il NAP non è universalmente riconosciuto, prendiamone atto e partiamo da qui”.
In poche parole, legittimando lo status quo.
Ti dirò un altro scoop: c’è una grande differenza tra il dire “prendere atto delle cose” e “legittimare le cose”.
Accidenti, sbalorditivo.
E chi ti dice che io non ne abbia preso atto?
Infatti io vedo il NAP come uno strumento
per superare lo statalismo. Non è che invece sei tu ad intenderlo come un’astrazione metafisica fine a se stessa?
Se la sua funzione fosse solo strumentale non avrebbe avuto senso immaginare tutta una società giusnaturalista e le sue dinamiche, come fa MNR. Se viceversa si intende la sua funzione come criterio a cui si deve uniformare tutta la produzione delle norme diventa indispensabile la sua accettazione universale, come sostiene MNR.
Quindi chi sostiene la seconda interpretazione non ha come fine principale l’abbattimento dello stato, ma l’applicazione del principio. Da una stima di quanto possa essere universale poi vengono le posizioni politiche. La correttezza di questo ragionamento è provata dal fatto che esistono giusnaturalisti anarchici, come (molti, la maggior parte) minarchici.
Per quanto mi riguarda trovo il NAP valido solo come uno strumento per demolire; per il “dopo” (preso atto che non è universale e non c’è mezzo di renderlo tale), penso non abbia senso avere delle pretese che vadano oltre i miei confini di individuo.
Per quanto mi riguarda trovo il NAP valido solo come uno strumento per demolire;
Uhm..
per il “dopo” (preso atto che non è universale e non c’è mezzo di renderlo tale), penso non abbia senso avere delle pretese che vadano oltre i miei confini di individuo.
Quindi anche per il dopo, il NAP è sempre valido.
Meno male va…
No ma veramente! Tutto ‘sto casino per tornare al punto di partenza…
Se la sua funzione fosse solo strumentale non avrebbe avuto senso immaginare tutta una società giusnaturalista e le sue dinamiche, come fa MNR.
Ai fini della speculazione filosofica ha molto senso invece: una teoria, per essere affidabile, deve essere “provata” integralmente e coerentemente in ogni sua parte. Portarla alle estreme conseguenze è il sistema più diffuso dal punto di vista metodologico.
Se viceversa si intende la sua funzione come criterio a cui si deve uniformare tutta la produzione delle norme diventa indispensabile la sua accettazione universale, come sostiene MNR.
Innanzitutto, non è detto che in un sistema libertario l’intero ordinamento giuridico di una comunità sia giusnaturalista: posso esservi norme positive accettate da chi fa parte di quelle comunità per regolare alcuni comportamenti.
Inoltre, MNR credo non abbia mai detto che sia indispensabile che il NAP (la legge di natura) sia universalmente accettato: Rothbard sapeva benissimo che questo non sarebbe mai stato possibile. Non a caso immaginò tutto un sistema di agenzie in concorrenza fra loro nella fornitura dell’elementare servizio di protezione
Quindi chi sostiene la seconda interpretazione non ha come fine principale l’abbattimento dello stato, ma l’applicazione del principio.
Certo, e poiché il principio è quello che delegittima lo stato, chiede l’abolizione di quest’ultimo.
La correttezza di questo ragionamento è provata dal fatto che esistono giusnaturalisti anarchici, come (molti, la maggior parte) minarchici.
Anche utilitaristi e/o consequenzialisti sono per la maggiorparte minarchici. Del resto, non te ne fossi accorto, gli anarchici, di tutte le nuances, sono sempre minoranza.
Che il NAP non sia considerato uno strumento ma un fine è evidente: non ha senso dire che è una ipotesi portata alle estreme conseguenze, primo perché le conseguenze sono imprevedibili, secondo perché MNR non sta ipotizzando ma scrive un manifesto azione politica.
Quindi l’antistatalismo dipende aggressività dello stato, e quando questa viene stimata inferiore alla violenza non organizzata il giusnaturalista cessa di essere anarchico. Dal momento che non ne ho usato gli argomenti per criticare MNR non ha senso farmi notare cosa facciano gli utilitaristi: semplicemente rifiuto di subordinare ad un qualsiasi principio o considerazione l’abolizione dello stato.
Ecco perché per demolirlo, quando lo trovo appropriato, uso anche il NAP.
Quindi l’antistatalismo dipende aggressività dello stato, e quando questa viene stimata inferiore alla violenza non organizzata il giusnaturalista cessa di essere anarchico.
E tu che ne sai? le conseguenze non erano imprevedibili?
Ecco perché per demolirlo, quando lo trovo appropriato, uso anche il NAP.
E cos’altro, di grazia?
La mia non è una previsione, è la constazione del ragionamento che fanno i giusnaturalisti minarchici. Quale argomento io usi, oltre al NAP, è quello che sta antipatico a tutti i giusnaturalisti, l’utilità. Mises diceva che, nel caso della politica, utile e giusto fortunatamente camminavano assieme: non ci è però dato sapere cosa avrebbe detto quando le strade divergevano.
Ho iniziato a tradurre “Chaos theory”, spero di finire prima di Natale.
Bene, abbiamo appurato che anche tu useresti il NAP, magari dopato con un po’ di positivismo, ma la non aggressione, anche per te, è sacr.. ops…fondamentale.
Ora, che tu intenda il NAP come un dogma, uno strumento, o un argomento, è questione di mind setting.
Io sono uno swamp guy, che vuoi farci, non sono fatto per certe finezze. 🙂
E’ un concetto utile, ma implicando che l’omissione sia sempre giusta ammette tutta una serie di casi a cui il buonsenso si ribella e che sono considerati crimini dal senso comune, lo stesso a cui MNR si appella per condannare le aggressioni.
Non è quindi infallibile e non è tutta questa rivoluzionaria innovazione filosofica o giuridica. Può venire buono per molte cose, ma è sempre uno strumento, non certo lo scopo. Con la ruota vado da A fino B, non la uso per il gusto di farla girare.
Cioè stai dicendo che bisogna punire l’omissione?
Non capisco, non eri contro i mezzi politici?
Ho semplicemente scritto che certe omissioni sono considerate criminali dal senso comune, cosa diversa dal dire che dovrebbero essere punite. Comunque per sanzionarle non sono indispensabili mezzi politici, le società sanzionano da tempo immemorabile e senza pianificazione statale chi viola determinate consuetudini e trasgredisce certi costumi.
Ho semplicemente scritto che certe omissioni sono considerate criminali dal senso comune, cosa diversa dal dire che dovrebbero essere punite.
e allora di che cosa stiamo parlando?
Se per te dire che il NAP è una teoria della giustizia che ammette diverse di quelle che il senso comune percepisce come ingiustizie, e ritenere che il senso comune non muterà perché lo ha scritto MNR, e concludere che il suo ruolo può essere tutt’al più quello di argomento valido entro certi limiti, significa parlare del niente, allora stiamo parlando del niente.
Il senso comune, attualmente ritiene che sia giusto pagare le tasse, che lo stato sia necessario, che talvolta sia indispensabile attaccare un paese per imporgli un modello culturale e cose simili. Il senso comune, quindi, per me è affidabile solo qualora sia compatibile con il NAP, diversamente è un ostacolo culturale che va rimosso… con il NAP.
Pertanto ritengo che parlare di niente sia dire “ci sono alcuni comportamenti che la società punisce anche se non contraddicono il NAP” e poi dire “non dico sia giusto punirli”.
Insomma, al di là degli sforzi per esprimere un pensiero originale, mi pare che le tue argomentazioni siano profondamente contraddittorie e pertanto che non aggiungano nulla a quelle che ti proponi di criticare.
Passo e chiudo. 🙂
Contraddittorio è chi fonda una teoria della giustizia non universale sulla sua universalità. E’ assurdo avere fede nella libertà se si pensa sia stato il senso comune a plasmare il mondo statalizzato in cui viviamo. E’ sfiducia nel mercato: il mercato individua la migliore allocazione di risorse, le migliori parole come linguaggio, i migliori materiali come monete. Non riuscirebbe ad individuare da solo i migliori comportamenti come norme, senza bisogno dei saggi consigli dello stato o dei filosofi?
Si, tutto vero. Solo che per funzionare come dici tu il mercato ha bisogno di essere pacifico e volontario, quindi il NAP diventa indispensabile.
Tuttavia, dovresti comunque spiegare perché bisogna avere fiducia nel mercato – e secondo quale principio- anziché nella non aggressione.
Il mercato libero, quindi non soggetto all’influenza dello stato di cui non sono certo un sostenitore, merita fiducia per i motivi chiariti della scuola austriaca di economia, mentre il NAP è un semplice assioma.
Teo, ma che stai dicendo? 😀
L’intera teoria austrica è fondata su assiomi!
PS: ma quanto deve durare questo dialogo fra sordi?
Cioè una affermazione di principio fatta da MNR ha lo stesso valore delle evidenze scientifiche di Menger, Bohm Bawerk, Mises e Hayek? ROTFL
Cioè la Scuola Austriaca è assiomatica, per definizione.
Pertanto, fra le altre cose, non contempla l’eventualità in cui qualcuno sia disinteressato al benessere economico, pure se, paradossalmente, lo stesso Mises dovrebbe ammettere che costui sta agendo razionalmente (i.e. perseguendo un obiettivo a proprio beneficio, in questo caso quello della povertà).
Ma chi “austriaca”, Mises?
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Liberteo, io su moltissimi aspetti mi sento più vicino a posizioni left, soprattutto perchè non condivido quasi per niente il conservaturismo culturale (che a volte sconfina nel bigottismo) della maggior parte dei paleo, però su questo punto non posso che dare ragione a Rantasipi. Se non ti basi su almeno una regola morale assoluta (indipendentemente dal “procedimento” con cui l’hai ricavata e dal fatto che poi sia possibile o meno farla rispettare a tutti) la società di fatto non esiste. Avresti solo un insieme di Unici alla Stirner e da quello alla “legge di natura” il passo è assai breve. Forse la differenza sta solo nel tuo maggiore ottimismo per quanto riguarda la “natura umana”.
Per me questa regola morale è l’inviolabilità assoluta della vita e della libertà di un altro essere umano. Sulla proprietà il discorso è molto più complesso e credo che in parte si possa discutere. Infatti non condivido del tutto il punto di vista di Rothbard che vede tutta la proprietà acquisita in maniera “legittima” come una naturale estensione del proprio corpo, ciononostante la sua posizione mi sembra la più pragmatica tra quelle finora proposte nella storia della filosofia politica.
Il punto sul quale lo contesto è il fatto che abbia liquidato in maniera così sbrigativa la famosa “clausola lockiana”, che a onor del vero il filosofo inglese aveva esposto in maniera piuttosto fumosa, e che con tutta probabilità solleva insolubili problemi di applicabilità pratica in un contesto anarchico, ma che a mio parere è parte integrante della civiltà occidentale sin dai tempi del frammento di Anassimandro, per il quale il fatto stesso di esistere (con tutto cioè che comporta) rappresentava una forma automatica di violenza nei confronti di tutti gli altri esseri viventi. Idea questa che scorre sotterranea nel corso di tutta la storia della nostra civiltà e che, in maniera diretta o indiretta, ha influenzato un gran numero di sistemi di pensiero: dalle apprezzabili teorie sul monopolio fondiario di Henry George (che comunque io trovo di difficile applicazione in assenza di coercizione statale), allo stesso giusnaturalismo di Locke, fino alle aberrazioni di certi ambientalisti radicali che vorrebbero distruggere la razza umana per resistuire alla terra la sua “integrità” originaria.
Ma io non sono paleo. 🙂
Si, lo so! Dicevo così perchè leggendo i suoi interventi su POL mi sembra che anche lui non ami molto i paleo… comunque vedi che avevo ragione, le discussioni tra libertari sono peggio di quelle tra i gruppi di liberazione della Palestina in Brian Di Nazareth! 🙂
Sugli assiomi della ASE:
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A Enrico:
Per essere anarchici basta dire che lo stato va abolito. Quindi voler vietare il monopolio coercitivo della forza. Altre considerazioni sono possibili, ma stabiliscono dei principi su cui il “dopo” dovrebbe basarsi ed io trovo che non sia coerente con la “an-archia”. E’ conveniente proporli per motivi di propaganda ma è inaccettabile incorporarli come base teorica. Non c’è nulla di preoccupante nel non legare l’assenza di stato al trionfo di una sola morale: gli individui continueranno a non uccidere e a non rubare, e a considerare criminale e a punire chi lo fa, anche senza la conversione dell’umanità all’etica di MNR.
Infatti per me la discussione si potrebbe anche chiudere.
Teo però vorrebbe postare ancora, ma non può.
Propongo di trasferire il thread sul suo blog. 🙂
Nel senso che gli hai bloccato i commenti? 😛
No, affatto. Magari gli piacerebbe poter dire che il dogmatico assolutista giusnaturalista e un po’ fascista lo censura, ma io non ho bloccato proprio niente. Semplicemente il sistema deve avere qualche problema, ma non saprei dire quale. 🙂
No, onestamente non trovo ci sia molto da rallegrarsi delle censure. Quello che volevo scrivere non è chissà cosa (apparirà stavolta?):
Sugli assiomi della ASE:
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A Enrico:
Per essere anarchici basta dire che lo stato va abolito. Quindi voler vietare il monopolio coercitivo della forza. Altre considerazioni sono possibili, ma stabiliscono dei principi su cui il “dopo” dovrebbe basarsi ed io trovo che non sia coerente con la “an-archia”. E’ conveniente proporli per motivi di propaganda ma è inaccettabile incorporarli come base teorica. Non c’è nulla di preoccupante nel non legare l’assenza di stato al trionfo di una sola morale: gli individui continueranno a non uccidere e a non rubare, e a considerare criminale e a punire chi lo fa, anche senza la conversione dell’umanità all’etica di MNR o di qualcun altro.
io veramente chiedo cosa sia la morale…
troppo fraintendimento, troppo frikkettinismo, troppo bigottismo…
La LEGGE è , desunto questo e la sua universalità , non si capisce dove sia il problema perché la morale sono cazzi di ogni libero cittadino e le regolamentazioni dei rapporti tra uomini ricavano la loro forza dalla LEGGE.Questi regolamenti sono legge, altro è la LEGGE che poi è un tutt’uno con i Principi universali, di cui traducono l’essenza nell’effettività dell’esistenza,ecco perché, sarebbe opportuno non chiamare il NAP principio.
Dire che esista un principio morale è una contraddizione.Dalla LEGGE, ogni temperamento escogita la sua morale/legge, che religiosamente hanno trovato, nel passatto poco conosicuto della nostra umanità, applicazioni diverse in ogni dove.
Chi non ha un oggettivtà a cui chinare il capo è fuori strada.E non è un problema di convenienza, bontà o quant’altro. E’ un problema di Verità o menzogna .
Hai sbagliato ad andartene. Il libertarismo è una dottrina sull’uso della forza basata su principi assoluti e non ha nulla a che vedere con il relativismo etico. Andandotene da lì dai credito a chi tenta di spacciare il liberalismo per una filosofia del “va bene tutto”.
Ovviamente concordo sull’assolutismo, e proprio per questo sono tornato. 😉
Hag ran him , ma secondo te, il libertarismo…
ESISTE?
Chiaro che esiste ed anche in maniera piuttosto concreta, dal momento che lo tocco con mano ogni volta che prendo un libro di Rothbard o di Spooner dalla libreria.
La domanda secondo me è piuttosto “Lo sanno gli uomini che esiste e, nel caso, sono interessati ad applicarlo”?
Per rispondere a questa domanda, qualcuno -non so chi, ma non è importante- ha creato i libertari, il cui compito è persuadere chi ne ignora l’esistenza della sua bontà.
PS. ma tu sei un pollista?
Grazie, ma hai scritto una cosa molto significativa…”ha creato i libertari…non il libertarismo”. A me fa riflettere alquanto.
Sun Pol non ci sto più per questioni di poco conto ma private, ma anche perché ci sono individui che si professano per quello che non sono e notare come risultino attraenti non mi piace.
….. my old digital nick.
Buona Domenica
D.
Forse dovevo coniugare più verbi al condizionale. 🙂
Sul secondo punto hai tutta la mia comprensione.
Comunque :
beh si quella è la domanda; come però cerco di dire…de gustibus non disputandum est…ma discuteredel fatto che la mia altezza sia la mia altezza, il rosso rosso, l’oppressione l’oppressione fa cascare le braccia.
E’ per questo che il libertarismo per me soggiace alla logica del sistema e dello stato, fungendo da elemento di sfogo e controllo determinadosi , per le incomprensioni di cui sopra, come un meccanismo che dà una (pseudo) legittimazione al sistema ed allo stato,essendo improponibile e fallace.
Infatti , la rigorosità e la coerenza di cui dispone ( che porta avanti per il semplice fatto di riconoscere cosa è la Verità, la Libertà e la Giustizianon è quindi un’esclusiva eh ) se ne va a puttane perché i gusti entrano dove non possono e non riusciranno mai ad entrare e noi non abbiamo l’umiltà per dire : non ho capito o non lo so.
Ribadisco che molti di noi sono agenti inconsapevoli e che quindi è alquanto difficile che esista un movimento libertario.
Aspirazioni libertarie sicuramente…pure mia nonna però in qualche modo le ha con le dovute precisazioni e differenze è ovvio, ma così per dire insomma.
W i libertari
In ogni modo…volevo farti 2 domande Ran.
Dove potrei scriverle?
Concordo. Abbiamo due alternative: la maieutica o la mazza da baseball. 😉
rantasipi.08[at]gmail.com
eh ehe he
🙂